Чому теза про самостійність Міхновського лякала більшість української еліти? Як реагували на революцію селяни, як виживали міщани в умовах постійної зміни влад? 

Відповіді на ці питання дізнаємося з інтерв’ю із кандидатом історичних наук та дослідником теми Української Революції Віталієм Скальським, передає проєкт "Без Брому".

Вочевидь, бо це щось неймовірне для початку ХХ століття – сказати, по-перше, що є Україна, в книжці написати і з цим виступати.Потім сказати, що вона має бути самостійна. Що вона має бути для українців від Сяну до Дону і аж по Кавказ. Це змінило світогляд багатьох людей. Уявити, що людина живе собі в якомусь повітовому містечку, україномовна, навіть десь томик Шевченка є і читається, але вона просто ніколи не задумувалася про те, що за 350 кілометрів від неї є інші райцентр, повітовий центр, де уже живуть інші люди, які тримають не Шевченка, а Пушкіна. Тоді люди ще не відчули оцю…

– ...дихотомію “свій-чужий”, – підхоплює інтерв'юер Віталій Ляска

– Так, вони не побачили цього чужого поки що. Для них був чиновник росіянин, для них був управитель маєтку чи головний інженер на заводі єврей або іноземець. Але це було не в категоріях національних, а в категоріях соціальних: то пан, то торговець, то ксьондз (навіть якщо вони бачили ксьондзів католицьких, якщо були костели). Про це ще не задумувались. А от війна, Велика війна – Перша світова, дуже до цього спричинилася.

– Вона унаочнила цей образ чужого. Маса людей була покликана в армію з усієї Російської імперії. Шалена мобільність.

– Людину взяли з-під Одеси, завезли під Петроград або в Галичину – і вона там зустріла людину з-під Полтави. Вони познайомилися, поговорили, виявляється – одна мова. І в голові починає складатися. А зустріли ще якусь людину з-під Калуги – це вже щось інше, щось не те. Цей кордон почав з’являтися.

А потім уже в 1917 році, коли пішли всі процеси – вибори. За 1917 рік – п’ять виборчих кампаній. І кожного разу людина стоїть перед вибором – за кого проголосувати: російський есер чи український есер. Одні й інші обіцяють землю, соціалізм, благоденство, все, що зазвичай обіцяють на виборах. А різниця в мові і в назві.

– Коли ми говоримо про березень 1917 року – час творення Центральної Ради. У мене є думка (не знаю, наскільки вона правильна, не маргіналізована, не суб'єктивна), що ЦР була доволі кабінетним утворенням, яке постало, бо мусило постати, бо інакше ніяк.

– Якщо вдатися в деталі, то подібні до Центральної Ради організації виникали по всіх губернських центрах, по всіх повітових центрах. У Києві вони назвали себе – Українська Центральна Рада, бо люди освіченіші, заможніші, вони поїздили по світу і уявляли Київ як центр, тому тут вона і стала Українською Центральною Радою. В Одесі утворили Український керівничий комітет. В Полтаві утворили Раду українських політичних партій.

– А ці процеси синхронізувалися?

– Абсолютно. Це приблизно одні й ті самі дні. 

– Початок весни 1917 року?

– Так. Українські комітети виникають в Москві, Петрограді, бо там українські громади є. І вже коли у квітні все це відбувається, – точніше, трошки раніше Грушевський помітив, що по всій території, де проживають українці, виникають якісь організації – десь Просвіта, десь Товариство української мови, він зрозумів, що треба якось об'єднуватись. Логічно, що це має бути навколо Центральної Ради. По-перше, Київ, по-друге, Грушевський. Де ж іще?

Хоча, якщо подивитись на абсолютно аналогічні процеси серед білорусів, серед литовців, то часто ці менш чисельні народи, нації створювали свої центральні органи в Петрограді. Бо то столиця, там основні політики, там люди, там кабінети міністрів, і там треба домовлятися.

В Петрограді українці теж створили свої комітети, ходили на аудієнцію до тодішнього російського прем’єра Георгія Львова. Там навіть відбулася така розмова: українська делегація прийшла на прийом, і князь Львов, русский просто далі нікуди, зі здивуванням каже: “И вы тоже украинцы?”. Тобто він вже начуваний, начитаний, що є українці, вони щось вимагають, щось хочуть, – і зі здивуванням дізнається: що, і ви теж українці?

Хоча перед тим в центрі Петрограда відбулася, за різними оцінками, 20-тисячна демонстрація. Біля Казанського собору – панахида за Тарасом Шевченком. В цій демонстрації брав участь конвой его императорского величества – Кубанські козаки. І вони йдуть по Невському проспекту, кричать “Слава Україні”, співають “Ще не вмерла Україна” і несуть синьо-жовті прапори. Для російської преси в той момент це був інформаційний вибух.

– То можемо сказати, що українська справа була несподіваною для російського уряду, який склався на уламках цієї імперії?

– До певної міри – так, несподіванкою.

– Мазепинський дух начебто вже був придушений.

– Постійно йшла розмова про мазепинство. Завжди в усіх текстах, в якихось більших, підручникових, про Малоросію завжди через кому було – “а от Мазепа”. Це було на слуху. Але, вочевидь, помилилися в масовості і в своїх уявленнях. Як росіяни уявляли ту територію, що тепер виявилася Україною? Ну, це Малоросія, це частина їхнього русского мира, без якого їхній русский мир не існує.

– Він не життєздатний.

– Його просто немає, це органічна частина. Великоросія – це власне Росія, Малоросія – Україна і Білоросія – Білорусь.

– Бо без малої Росії не буде великої Росії.

– Чому Грушевський став на чолі цієї держави? Тобто автономії, процесу, руху.

– Грушевський – популярна людина на той момент.

– Впізнавана. Можемо навіть сказати – медійна.

– Його багатотомник “Історія України-Руси” був у більшості людей, які причетні до створення, до очільників Центральної Ради. Грушевський має достатній досвід.

– Але який це був досвід? Це був досвід професора чи політика?

– Безумовно, науковця. Але він міг щось чимось обґрунтувати, якимись історичними підставами.

– “Звичайна схема руської історії”.

– Він міг пояснити, він знав, як це пояснити. Винниченко міг це розписати в дуже гарних фарбах. Петлюра міг це організувати. 

Професор Богдан Гудь, знавець історії українсько-польських відносин нагадує, що коли вибухнула друга російська буржуазна демократична революція, як ми її називаємо, 1917 року, ситуація цілком змінилася. Тим більше, що перед тим мільйони селян з Правобережної України були покликані до російської армії і царський уряд дав їм в руки зброю. В 1917 році, і навіть ще раніше, починається масове дезертирство, різного роду селянські і військові з’їзди, делегати яких, приїжджаючи з фронту, практично не поверталися на фронт, а поверталися до власних сіл. І з весни 1917 року починається більшовистська агітація – “Грабуй награбоване!”.

– А грабують в першу чергу поляків.

– Бо поляки були найближчі, і на Правобережжі їх було найбільше. І те, що цей рух був спровокований більшовиками, засвідчує той факт, що в жовтні 1917 року перший грабіжницький рейд з Поділля на Волинь здійснив Другий гвардійський корпус російської армії, на чолі якого стала більшовичка Євгенія Бош.

Самі учасники того рейду пізніше зізнавалися: “Нам казали нищити все”. Тобто це була перша грудка снігу, яка пройшлася по низці польських маєтків. Так, в той час був вбитий Роман Сангушко , все це викликало просто снігову лавину.

Від осені 1917 і до лютого 1918 року 85% польських маєтків на Правобережній Україні, а їх було кілька тисяч, – знищили. Було вбито їхніх власників. І в 1920 році свіжою була пам’ять про це.

Якщо ж говорити про українських селян, то в їхній пам’яті була діяльність так званих фільварочних уланів, тобто охоронних загонів польських магнатів, які нещадно пацифікували селян. Сутички були дуже жорстокі, сотні вбитих.

І 1918 рік – гетьман Скоропадський. За часів гетьмана Скоропадського, який був великим землевласником, карні експедиції шаліли по українських селах, наслідком був дуже сильний повстанський рух.

Отже, якщо взяти до уваги цю пам’ять – не довгу, а коротку, то, звичайно, це не були сприятливі умови для того, щоб підписати угоду. Тим більше, що восени 1918 року почалася війна за територію і кордони. З одного боку, це була Західноукраїнська народна республіка, але з другого боку, це була і Українська народна республіка, яка воювала за Волинь з Другою Річчю Посполитою, що відновилася 11 листопада.

– Але, якщо ми говоримо про “довгі рани” і кордони, то виглядає, що Варшавська угода в принципі не задовольнила ані поляків, ані українців. З одного боку, маємо поляків, які мріють про Річ Посполиту до 1772 року – від моря до моря. А з іншого боку, маємо приклад Галичини, яка, фактично, відчувала себе дуже зрадженою Петлюрою.

– В Польщі були різні концепції Східного кордону. З одного боку, це була національна демократія Дмовського, яка говорила про кордони 1772 року, з другого боку, був начальник Польської держави Юзеф Пілсудський, який казав, що “ендеки” хочуть всю Галичину, а я ні. Тобто він хотів дати українцям шанс.

– Це про місію Бартелемі йдеться?

– Безперечно, в тому числі. Але тут вирішили віддати все на вирішення крові і заліза. Чим це закінчилось, ми всі знаємо.

Коли говорити про передвступний договір чи декларацію 2 грудня 1919 року, коли формально УНР зреклася Східної Галичини і Західної Волині. То тут я можу сказати одне – УНР не володіла цими теренами, вони de facto були зайняті польськими військами і шансів відвоювати ці терени в Української народної республіки не було. Тому, я думаю, що в умовах, коли поляки натискали, щоб дістати формальну згоду УНР на ці терени, українська сторона пішла на те, щоб цією ціною продовжити боротьбу за незалежність усієї України.

Петлюра ставив питання ясно: постане Україна над Дніпром і Чорним морем, і тоді тільки питанням часу буде об’єднання усіх українських земель навколо материнського первня. Тому ми ставимо питання так: спочатку незалежність, а потім соборність. Комусь це може подобатись, комусь – ні, але згадаймо в яких умовах опинився Петлюра восени 1919 року – взимку 1919 року після зради отамана Волоха, якого дехто зараз намагається представити жертвою більшовицького режиму, який втік до більшовиків з касою УНР. І в тих умовах Петлюра був реалістом, він розумів, що він мусить щось робити.

– Чому все ж таки союз Петлюри і Пілсудського відбувся? Ви кажете, що то був союз більше зі страху. Страху перед більшовиками?

– Це був прагматичний підхід до ситуації двох лідерів. Я б сказав, що це була унія не реальна, а унія персональна. Поляки люблять вживати таку фразу – “шлюб з розрахунку”.

Пілсудському Петлюра був потрібний для того, щоб легітимізувати свою акцію проти більшовиків.

Він розумів, що краще вдарити заздалегідь, ніж дочекатися, коли більшовики сконцентрують всі свої сили і підуть на Польщу. А вони збиралися це робити.

Існували плани світової революції напрацьовані Троцьким і Сталіним. Було два напрямки розвитку світової революції – один через Варшаву на Берлін, другий – на Південь, через Галичину на Румунію, радянську Угорщину, червону Баварію, північну Італію, так що все це були реалії. І тому Пілсудський потребував союзника, який би в очах суспільної опінії Заходу показав, що “ми ж не агресори, ми допомагаємо нашим братам-українцям”.

А Петлюрі Пілсудський був потрібний для того, щоб повернутися до Києва, щоб зробити спробу відродити Українську народну республіку, щоб здобути знову незалежність.

Так що цей їхній союз був проявом політичної мудрості двох лідерів, хоча Петлюра, скажімо відверто, в цій ситуації іншого виходу практично не мав. Тому я говорю, що це була джентльменська угода, персональна унія, оперта на особистій приязні Пілсудського і Петлюри.

Він насамперед був реальним політиком. Чи був він українофілом, важко сказати. До Петлюри він відносився з щирою симпатією, це є доконаний факт. Коли вони зустрілися в травні 1920, то кинулися один одному в обійми. Як пише Богдан Урбанковський, подібної речі по відношенню до представників інших держав маршал не дозволяв собі ніколи – ні перед тим, ні після того.

Чи він був українофілом? Я думаю, великий вплив на маршала мали його контакти з українцями у Львові. Ходять різні історичні анекдоти про те, що Пілсудський перед Першою світовою війною спілкувався з галицькими українцями, читав лекції з тактики боротьби для Українських Січових стрільців, що адвокат Степан Федак залагоджував його інтереси, через що участь його сина у замаху на Пілсудського і воєводу шокувала.

Потім перебіг слідства був дуже дивний: зник револьвер, зникли докази і йому дали дуже лагідний вирок, враховуючи замах на голову держави. Відчували, що там Пілсудський причетний. Питали його: “Для чого ви це зробили?”, а він каже: “А я, коли був молодий, то теж таке робив”. Згадуючи свою участь в ППС , і участь в різного роду терористичних актах.

Але бачте, Пілсудський по-різному відносився, так як і інші поляки, до галицьких українців і до наддніпрянських українців. Він не бачив незалежності Галичини, а от Українська народна республіка вкладалася в його концепцію “міжмор’я”. Союзу держав колишньої Речі Посполитої як бар’єру між Польщею і Росією, у якому Польща мала б відігравати провідну роль.

Пілсудському Петлюра був потрібний для того, щоб легітимізувати свою акцію проти більшовиків. Польща мала б відігравати провідну роль.

– У цьому руслі згадується інтерв’ю Пілсудського британській Daily News у травні 1920 року, у якому він сказав, що є два способи навчити людей плавати. І йому більше був до вподоби спосіб, коли людину кидаєш і вона змушена плисти. Так, за його словами, він і зробив з українцями.

– Українці повинні були довести, що вони здатні до державного життя. Згадаймо концепцію гартування русинів, вона перегукується з концепцією Дмовського. Гартували-гартували – дозагартовувалися. І тут так само можна сказати, що концепція “вкидання на глибоке” була значною мірою виправданням, що він не розрахував власних сил, і не зумів забезпечити належного окупаційного режиму на теренах України, щоб дати можливість українцям в спокої сформувати державні органи, провести мобілізацію війська, тобто створити основи української державності. Поляків вистачило тільки на кілька тижнів, після цього наступ червоних військ відкинув їх аж над Віслу. І це було прорахунком маршала. Прорахунок в обрахуванні сил, своїх можливостей. Він не врахував великий військовий потенціал радянської Росії, яка на той час зуміла створити боєздатну армію, на чолі якої стали бойові білі офіцери. 

Рішення про перемовини з більшовистською Росією були прийняті всупереч волі Пілсудського.

Відверто написав Тадеуш Голувко: “В Ризі ми зрадили Петлюру”. Але не всі поляки сприймають зараз це. Хоча дехто розуміє, що ця зрада була початком кінця і Польської держави, який наступив у 1939 році. Коли говорити про поняття честі, серед військових воно особливо є загострене, коли ми говоримо про зраду в Ризі, повинні пам’ятати, що Петлюра до кінця зберіг вірність союзницькому обов’язку. Як би зараз “ура-патріоти” цього не оцінювали, факт залишається фактом. Петлюра міг зробити щось інше, про це зокрема пише Євген Коновалець.

– Приміром?

– Десь на переломі серпня-вересня 1920 року українська армія як єдиний реальний союзник Речі Посполитої, я не говорю про відділи Яковлєва, Булак-Балаховича й інші – це були відділи, які воювали в рядах польської армії чи пліч-о-пліч з польськими загонами. Українська армія мала свій відтинок фронту на Дністрі і билася завзято.

Як писав Кайтан Моравський, польський дипломат: “Українці ціною величезних жертв і завдяки своєму героїзму оборонили Галичину для Польщі. Що за іронія долі!”. І от коли точилися бої на південному фронті, там була можливість реалізації… Чому Сталін затримався з Будьонним під Львовом? Він же хотів реалізувати свою концепцію світової революції, піти на Карпати, на ще недавно червону Угорщину, Румунію, Баварію і так далі.

Власне тоді зародилася така ідея серед певних кіл українських старшин, про це згадує Євген Коновалець у своїх спогадах. До Петлюри звернулися з пропозицією відкрити фронт більшовикам, відвести армію в Карпати, провести там мобілізацію, зміцнитися, відпочити, а більшовики тим часом підуть собі рейдом в Європу. І коли вони дійдуть, скажімо, до Німеччини, тоді Європа змушена буде відновити війну проти радянської Росії. І коли ця війна буде відновлена, раптом виявиться, що на теренах радянських військ є сильна армія, і це буде не лише перевагою військовою стратегічною, але змінить відношення до українського питання в європейських колах. І потім можна буде на мирній конференції вже домагатися відновлення Української держави як бар’єру проти більшовизму.

Але Петлюра на це не пішов, сказав, що він до кінця дотримається союзницького обов’язку. На жаль, союзник таким сентиментальним не був, що показала Рига.

Ганна Черкаська, письменниця, журналістка, гостя етеру Громадського Інтерактивного Телебачення. Говоримо про книгу «Історія України в обличчях» та блог «UA HISTORY».